Φταίει η Δύση για την κρίση στην Ουκρανία

John Mearsheimer (2022):  

Συνέντευξη στον Isaac Chotiner

New Yorker - 1 Μαρτίου 2022 

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine

 

Επί πολλά χρόνια, ο John Mearsheimer, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο και ένας από τους πιο οξυδερκείς μελετητές και διεθνώς αναγνωρισμένους γεωπολιτικούς αναλυτές, υποστηρίζει ότι η επιθετικότητα του Πούτιν προς την Ουκρανία προκαλείται από δυτική παρέμβαση. Τα πρόσφατα γεγονότα άλλαξαν τη γνώμη του; 

Το σημαντικότερο έργο του με τίτλο Η τραγωδία της πολιτικής των μεγάλων δυνάμεων, 2006 (Εκδ. Ποιότητα, Αθήνα 2011, 6η έκδοση) έχει καταστεί βιβλίο-αναφοράς από την πρώτη έκδοσή του (2006). Σε συνεργασία με τον Stephen Walt, έγραψαν τη σημαντική μελέτη με τίτλο Το Ισραηλινό Λόμπι και η Εξωτερική Πολιτική των ΗΠΑ (Σεπτέμβριος 2008)

«Δεν πρόκειται να κατακτήσει όλη την Ουκρανία», λέει ο Mearsheimer, για τον Πούτιν. «Θα ήταν μια γκάφα κολοσσιαίων διαστάσεων να προσπαθήσουμε να το κάνουμε αυτό». 

Ο πολιτικός επιστήμονας John Mearsheimer είναι ένας από τους πιο διάσημους επικριτές της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Ο Mearsheimer είναι υπέρμαχος της πολιτικής των μεγάλων δυνάμεων — μια σχολή ρεαλιστικών διεθνών σχέσεων που θεωρεί ότι, σε μια ιδιοτελή προσπάθεια διατήρησης εθνικής ασφάλειας, τα κράτη θα ενεργήσουν προληπτικά απέναντι σε εν δυνάμει αντιπάλους. 

Από πολλά χρόνια, ο Mearsheimer υποστήριξε ότι οι ΗΠΑ, πιέζοντας να επεκτείνουν το ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά και να δημιουργήσουν φιλικές σχέσεις με την Ουκρανία, αύξησαν την πιθανότητα πολέμου μεταξύ πυρηνικών δυνάμεων και έθεσαν τις βάσεις για τον Βλαντιμίρ Πούτιν, και την επιθετική θέση του απέναντι στην Ουκρανία.  

Το 2014, μετά την προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία, ο Mearsheimer έγραψε ότι «οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι Ευρωπαίοι σύμμαχοί τους μοιράζονται το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για αυτήν την κρίση».

Η σημερινή εισβολή στην Ουκρανία έχει ανανεώσει αρκετές μακροχρόνιες συζητήσεις για τη σχέση μεταξύ των ΗΠΑ και της Ρωσίας. Αν και πολλοί επικριτές του Πούτιν υποστήριξαν ότι θα ακολουθούσε μια επιθετική εξωτερική πολιτική στις πρώην Σοβιετικές Δημοκρατίες ανεξάρτητα από τη δυτική ανάμειξη, ο Mearsheimer διατηρεί τη θέση του ότι οι ΗΠΑ ευθύνονται που τον προκάλεσαν. Μίλησα πρόσφατα τηλεφωνικά με τον Mearsheimer. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας, συζητήσαμε εάν ο τρέχων πόλεμος θα μπορούσε να είχε αποτραπεί, εάν έχει νόημα να σκεφτόμαστε τη Ρωσία ως αυτοκρατορική δύναμη και ποια είναι τα τελικά σχέδια του Πούτιν για την Ουκρανία. 

●●●●●

Chotiner: Κοιτάζοντας την κατάσταση τώρα με τη Ρωσία και την Ουκρανία, πώς πιστεύετε ότι έφτασε ο κόσμος εδώ; 

Mearsheimer: Νομίζω ότι όλα τα προβλήματα σε αυτή την περίπτωση ξεκίνησαν πραγματικά τον Απρίλιο του 2008, στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, στη συνέχεια της οποίας το ΝΑΤΟ εξέδωσε μια δήλωση που έλεγε ότι η Ουκρανία και η Γεωργία θα γίνουν μέρος του ΝΑΤΟ. Οι Ρώσοι κατέστησαν ξεκάθαρο εκείνη την εποχή ότι αυτό το θεώρησαν ως υπαρξιακή απειλή και τράβηξαν μια γραμμή στην άμμο. Ωστόσο, αυτό που συνέβη με την πάροδο του χρόνου είναι ότι προχωρήσαμε για να ενσωματώσουμε την Ουκρανία στη Δύση, για να την κάνουμε δυτικό προπύργιο στα σύνορα της Ρωσίας. Φυσικά, αυτό περιλαμβάνει περισσότερα από την επέκταση του ΝΑΤΟ. Η επέκταση είναι η καρδιά της στρατηγικής, αλλά περιλαμβάνει και την επέκταση της ΕΕ, και τη μετατροπή της Ουκρανίας σε φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία. Και, από τη ρωσική σκοπιά, αυτό αποτελεί μια υπαρξιακή απειλή. 

Chotiner: Είπατε ότι πρόκειται για «μετατροπή της Ουκρανίας σε φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία». Δεν έχω πολλή εμπιστοσύνη στον ισχυρισμό ότι η Αμερική «μετατρέπει» τις χώρες σε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Τι κι αν η Ουκρανία, ο λαός της Ουκρανίας, θέλει να ζήσει σε μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία; 

Mearsheimer: Εάν η Ουκρανία γίνει μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία, και μέλος του ΝΑΤΟ  και μέλος της ΕΕ, οι Ρώσοι θα το θεωρήσουν απολύτως απαράδεκτο. Εάν δεν υπήρχε η επέκταση του ΝΑΤΟ  και η επέκταση της ΕΕ, και εάν η Ουκρανία γινόταν απλώς μια φιλελεύθερη δημοκρατία και ήταν φιλική με τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Δύση γενικότερα, πιθανότατα θα μπορούσε να ξεφύγει από αυτό. Πρέπει να καταλάβετε ότι σε ό,τι αφορά τη Δύση, υπάρχει μια στρατηγική τριών σκελών που εφαρμόζεται εδώ: Επέκταση της Ε.Ε – Επέκταση του ΝΑΤΟ –Μετατροπή της Ουκρανίας σε μια φιλοαμερικανική φιλελεύθερη δημοκρατία. 

Chotiner: Συνεχίζετε να λέτε «να μετατρέψουμε την Ουκρανία σε φιλελεύθερη δημοκρατία» και φαίνεται ότι αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να αποφασίσουν οι Ουκρανοί. Το ΝΑΤΟ  μπορεί να αποφασίσει ποιον αποδέχεται, αλλά είδαμε το 2014 ότι φαινόταν ότι πολλοί Ουκρανοί ήθελαν να θεωρηθούν μέρος της Ευρώπης. Θα φαινόταν σαν σχεδόν κάποιο είδος ιμπεριαλισμού να τους πεις ότι δεν μπορούν να είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία. 

Mearsheimer: Δεν είναι ιμπεριαλισμός. Αυτή είναι πολιτική των μεγάλων δυνάμεων. Όταν είσαι μια χώρα όπως η Ουκρανία και ζεις δίπλα σε μια μεγάλη δύναμη όπως η Ρωσία, πρέπει να προσέξεις πολύ τι σκέφτονται οι Ρώσοι. Γιατί αν πάρεις ένα ραβδί και τους χώσεις στο μάτι, θα στο ανταποδώσουν. Τα κράτη στο δυτικό ημισφαίριο το καταλαβαίνουν πολύ καλά σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. 

Chotiner: Το δόγμα Monroe, ουσιαστικά. 

Mearsheimer: Φυσικά. Δεν υπάρχει χώρα στο δυτικό ημισφαίριο που θα της επιτρέπαμε να προσκαλέσει μια μακρινή μεγάλη δύναμη να φέρει στρατιωτικές δυνάμεις στις [παρυφές] της χώρα μας. 

Chotiner: Σωστά. Αλλά, λέγοντας ότι η Αμερική δεν θα επιτρέψει σε χώρες του δυτικού ημισφαιρίου (που οι περισσότερες από αυτές είναι δημοκρατίες) να αποφασίσουν τι είδους εξωτερική πολιτική έχουν — μπορείτε να πείτε ότι αυτό είναι καλό ή κακό, αλλά αυτό είναι ο ιμπεριαλισμός, σωστά; Ουσιαστικά λέμε ότι έχουμε κάποιου είδους λόγο για το πώς λειτουργούν οι δημοκρατικές χώρες και τις δραστηριότητές τους. 

Mearsheimer: Έχουμε αυτό το λόγο και, στην πραγματικότητα, ανατρέψαμε δημοκρατικά εκλεγμένους ηγέτες στο δυτικό ημισφαίριο κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, επειδή ήμασταν δυσαρεστημένοι με τις πολιτικές τους. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρονται οι μεγάλες δυνάμεις. 

Chotiner: Φυσικά και το κάναμε, αλλά αναρωτιέμαι αν πρέπει να συμπεριφερόμαστε έτσι. Όταν σκεφτόμαστε την εξωτερική πολιτική, δεν θα πρέπει να σκεφτόμαστε να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε έναν κόσμο όπου ούτε οι ΗΠΑ ούτε η Ρωσία θα συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο; 

Mearsheimer: Δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος. Όταν προσπαθείς να δημιουργήσεις έναν κόσμο που μοιάζει με αυτόν, καταλήγεις στις καταστροφικές πολιτικές που ακολούθησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια της μονοπολικής κυριαρχίας τους. Εμπλακείκαμε σε όλο τον κόσμο προσπαθώντας να δημιουργήσουμε φιλελεύθερες δημοκρατίες. Η κύρια εστίασή μας, φυσικά, ήταν στην ευρύτερη Μέση Ανατολή, και ξέρουμε ότι δεν λειτούργησε πολύ καλά. 

Chotiner: Νομίζω ότι θα ήταν δύσκολο να πούμε ότι η πολιτική της Αμερικής στη Μέση Ανατολή τα τελευταία 75 χρόνια από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ή τα τελευταία 30 χρόνια από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, αποσκοπούσες στη δημιουργία φιλελεύθερων δημοκρατιών στη Μέση Ανατολή. 

Mearsheimer: Νομίζω ότι αυτό ήταν το Δόγμα Μπους κατά τη διάρκεια της μονοπολικής φάσης της κυριαρχίας των ΗΠΑ. 

Chotiner: Στο Ιράκ. Αλλά όχι στα παλαιστινιακά εδάφη ή στη Σαουδική Αραβία, ή στην Αίγυπτο, ή οπουδήποτε αλλού, σωστά; 

Mearsheimer: Όχι στη Σαουδική Αραβία και όχι στην Αίγυπτο. Αρχικά, το Δόγμα Μπους βασικά έλεγε ότι εάν μπορούσαμε να δημιουργήσουμε μια φιλελεύθερη δημοκρατία στο Ιράκ, θα προκαλούσε ένα ντόμινο, και χώρες όπως η Συρία, το Ιράν και τελικά η Σαουδική Αραβία και η Αίγυπτος θα μετατρέπονταν σε δημοκρατίες. Αυτή ήταν η βασική φιλοσοφία πίσω από το Δόγμα Μπους. Το δόγμα Μπους δεν σχεδιάστηκε απλώς για να μετατρέψει το Ιράκ σε δημοκρατία. Είχαμε ένα πολύ μεγαλύτερο σχέδιο στο μυαλό μας. 

Chotiner: Μπορούμε να συζητήσουμε εάν οι άνθρωποι που ήταν υπεύθυνοι στην κυβέρνηση Μπους ήθελαν πραγματικά να μετατρέψουν τη Μέση Ανατολή σε ένα σωρό δημοκρατίες και εάν πραγματικά πίστευαν ότι αυτό θα συνέβαινε. Η αίσθηση μου ήταν ότι δεν υπήρχε πολύς πραγματικός ενθουσιασμός για τη μετατροπή της Σαουδικής Αραβίας σε δημοκρατία. 

Mearsheimer: Λοιπόν, νομίζω ότι η εστίαση στη Σαουδική Αραβία παίρνει την εύκολη υπόθεση από τη δική σας οπτική γωνία. Από την άποψη της Αμερικής, αυτή ήταν η πιο δύσκολη υπόθεση επειδή η Σαουδική Αραβία έχει τόση δύναμη πάνω μας λόγω του πετρελαίου, και σίγουρα είναι μια χώρα που δεν έχει σχέση με τη δημοκρατία. Αλλά το Δόγμα Μπους – αν κοιτάξετε τι λέγαμε εκείνη την εποχή – βασιζόταν στην πεποίθηση ότι μπορούσαμε να εκδημοκρατίσουμε την ευρύτερη Μέση Ανατολή. Μπορεί να μην συμβεί εν μία νυκτί, αλλά τελικά θα συμβεί. 

Chotiner: Υποθέτω ότι οι πράξεις μιλούν πιο δυνατά από τα λόγια, και, ό,τι κι αν λέγονται στις ομιλίες του Μπους, δεν νομίζω ότι η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών σε οποιοδήποτε σημείο τους πρόσφατης ιστορίας τους αποσκοπούσε στο να προσπαθήσουν να εξασφαλίσουν φιλελεύθερες δημοκρατίες σε όλο τον κόσμο. 

Mearsheimer: Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο πώς συμπεριφέρθηκαν οι Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια της προσωρινής μονοπολικής φάσης της κυριαρχίας τους και στο πώς συμπεριφέρθηκαν κατά τη διάρκεια όλης της ιστορίας τους. Συμφωνώ μαζί σας όταν μιλάτε για την αμερικανική εξωτερική πολιτική στην πορεία της ευρύτερης ιστορίας της, αλλά η μονοπολική φάση της ήταν μια πολύ ιδιαίτερη στιγμή. Πιστεύω ότι κατά τη διάρκεια της μονοπολικής φάσης, ήμασταν βαθιά αφοσιωμένοι στη διάδοση της δημοκρατίας.

Με την Ουκρανία, είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι, μέχρι το 2014, δεν οραματιζόμασταν την επέκταση του ΝΑΤΟ  και την επέκταση της ΕΕ ως πολιτική που στόχευε στον περιορισμό της Ρωσίας. 

Πριν από τις 22 Φεβρουαρίου 2014, κανείς δεν πίστευε σοβαρά ότι η Ρωσία ήταν απειλή. Η επέκταση του ΝΑΤΟ, η επέκταση της ΕΕ και η μετατροπή της Ουκρανίας και της Γεωργίας και άλλων χωρών σε φιλελεύθερες δημοκρατίες είχαν να κάνουν με τη δημιουργία μιας γιγάντιας ζώνης ειρήνης που εξαπλώθηκε σε όλη την Ευρώπη και περιλάμβανε την Ανατολική Ευρώπη και τη Δυτική Ευρώπη. 

Δεν είχε στόχο τον περιορισμό της Ρωσίας. Αυτό που συνέβη είναι ότι ξέσπασε αυτή η μεγάλη κρίση και έπρεπε να αποδώσουμε ευθύνες και, φυσικά, ποτέ δεν επρόκειτο να κατηγορήσουμε τους εαυτούς μας. Θα κατηγορούσαμε τους Ρώσους.

 Έτσι εφεύραμε αυτή την ιστορία ότι η Ρωσία ήταν αποφασισμένη να εκδηλωθεί επιθετικά στην Ανατολική Ευρώπη, ότι ο Πούτιν ενδιαφέρεται για τη δημιουργία μιας μεγαλύτερης Ρωσίας, ή ίσως ακόμη και την εκ νέου δημιουργία της Σοβιετικής Ένωσης. 

Chotiner: Ας στραφούμε σε εκείνη την εποχή και την προσάρτηση τις Κριμαίας. Σε ένα παλαιότερο άρθρο γράφατε ότι: «σύμφωνα με την επικρατούσα σοφία στη Δύση, η κρίση στην Ουκρανία μπορεί να κατηγορηθεί ότι οφείλεται σχεδόν εξ ολοκλήρου στη ρωσική επιθετικότητα. Ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν, με βάση αυτό τον τρόπο σκέψης, προσάρτησε την Κριμαία από μια μακροχρόνια επιθυμία να αναζωογονήσει τη Σοβιετική Αυτοκρατορία και μπορεί τελικά να επιτεθεί και στην υπόλοιπη Ουκρανία καθώς και τις χώρες στην Ανατολική Ευρώπη. Αλλά αυτός ο τρόπος σκέψης είναι λανθασμένος». Τι απ’ όσα συνέβησαν τις τελευταίες δύο εβδομάδες σας κάνει να πιστεύετε ότι η προειδοποίησή σας ήταν πιο κοντά στην αλήθεια από ό,τι θα μπορούσατε να πιστεύετε; 

Mearsheimer: Νομίζω ότι είχα δίκιο. Νομίζω ότι τα στοιχεία είναι ξεκάθαρα ότι δεν πιστεύαμε ότι ο Πούτιν ήταν επιτιθέμενος πριν από τις 22 Φεβρουαρίου 2014. Αυτή είναι μια ιστορία που την επινοήσαμε για να μπορέσουμε να τον κατηγορήσουμε. Η άποψή μου είναι ότι η Δύση, και ειδικά οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι η κύρια υπεύθυνη για αυτήν την καταστροφή. Αλλά κανένας Αμερικανός υπεύθυνος χάραξης πολιτικής, και κανένας στο κατεστημένο της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, δεν πρόκειται να θελήσει να αναγνωρίσει αυτή τη γραμμή επιχειρημάτων. Όλοι θα πουν ότι υπεύθυνοι είναι οι Ρώσοι. 

Chotiner: Εννοείτε επειδή οι Ρώσοι έκαναν την προσάρτηση και την εισβολή; 

Mearsheimer: Ναι. 

Chotiner: Με ενδιέφερε το άρθρο που ανέφερα στο οποίο λέτε ότι «είναι λανθασμένη η ιδέα ότι ο Πούτιν μπορεί τελικά να επιτεθεί και στην υπόλοιπη Ουκρανία και σε άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης». Δεδομένου ότι φαίνεται να επιδιώκει να επιτεθεί και στην υπόλοιπη Ουκρανία τώρα, πιστεύετε εκ των υστέρων ότι αυτό το επιχείρημα είναι ίσως πιο αληθινό, ακόμα κι αν δεν το γνωρίζαμε εκείνη τη στιγμή; 

Mearsheimer: Είναι δύσκολο να πει κανείς αν θα επιτεθεί και στην υπόλοιπη Ουκρανία γιατί αυτό θα σημαίνει ότι θέλει να κατακτήσει όλη την Ουκρανία και μετά να στραφεί προς τα κράτη της Βαλτικής, με στόχο τη δημιουργία μιας μεγαλύτερης Ρωσίας ή μια μετενσάρκωση της Σοβιετικής Ένωσης. Δεν βλέπω στοιχεία που να δείχνουν ότι αυτό το σημείο είναι αληθές. Είναι δύσκολο να πει κανείς, κοιτάζοντας τους χάρτες της συνεχιζόμενης σύγκρουσης, τι ακριβώς κάνει. Μου φαίνεται πολύ ξεκάθαρο ότι θα πάρει το Donbass και ότι θα είναι είτε δύο ανεξάρτητα κράτη είτε ένα μεγάλο ανεξάρτητο κράτος, αλλά πέρα ​​από αυτό δεν είναι ξεκάθαρο τι πρόκειται να κάνει. Εννοώ, ότι φαίνεται προφανές πως δεν αγγίζει τη δυτική Ουκρανία. 

Chotiner: Οι βόμβες του αγγίζουν τη δυτική Ουκρανία, σωστά; 

Mearsheimer: Αλλά αυτό δεν είναι το βασικό ζήτημα. Το βασικό ζήτημα είναι: Ποια επικράτεια κατακτάτε και ποια επικράτεια κρατάτε. Μιλούσα με κάποιον τις προάλλες για το τι θα συμβεί με αυτές τις δυνάμεις που βγαίνουν από την Κριμαία, και μου είπε ότι κατά τη γνώμη του οι Ρώσοι θα στρίψουν δυτικά και θα καταλάβουν την Οδησσό. Μιλούσα με κάποιον άλλον πιο πρόσφατα που είπε ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Ξέρω τι πρόκειται να συμβεί; Όχι. Κανείς μας δεν ξέρει τι πρόκειται να συμβεί. 

Chotiner: Δεν νομίζετε ότι η Ρωσία έχει σχέδια στο Κίεβο; 

Mearsheimer: Όχι, δεν νομίζω ότι έχει σχέδια για το Κίεβο. Νομίζω ότι ενδιαφέρεται πρώτον να πάρει τουλάχιστον το Ντονμπάς, και ίσως για λίγο περισσότερο έδαφος και την ανατολική Ουκρανία, και, δεύτερο θέλει να εγκαταστήσει στο Κίεβο μια φιλορωσική κυβέρνηση, μια κυβέρνηση συντονισμένη με τα συμφέροντα της Μόσχας. 

Chotiner: Νόμιζα ότι είπατε ότι δεν τον ενδιέφερε να πάρει το Κίεβο. 

Mearsheimer: Όχι, ενδιαφέρεται να πάρει το Κίεβο με σκοπό την αλλαγή καθεστώτος. 

Chotiner: Σε αντίθεση με τι; 

Mearsheimer: Σε αντίθεση με την οριστική κατάκτηση του Κιέβου. 

Chotiner: Θα ήταν μια κυβέρνηση φιλική προς τη Ρωσία, για την οποία πιθανώς θα είχε κάποιο λόγο, σωστά; 

Mearsheimer: Ναι, ακριβώς. Αλλά είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι αυτό είναι θεμελιωδώς διαφορετικό από την κατάκτηση και τη διατήρηση της κατάκτησης του Κιέβου.  

Chotiner: Θα μπορούσαμε όλοι να σκεφτούμε τις αυτοκρατορικές κτήσεις, στις οποίες κάποιο είδος μαριονέτας τοποθετούνταν στην αρχή, ακόμα κι αν η μητρόπολη έλεγχε πραγματικά ό,τι συνέβαινε εκεί, σωστά; Θα λέγαμε ακόμα ότι αυτά τα μέρη είχαν κατακτηθεί, σωστά; 

Mearsheimer: Έχω προβλήματα με τη χρήση της λέξης «αυτοκρατορικό». Δεν ξέρω κανέναν που να μιλά για όλο αυτό το πρόβλημα με όρους ιμπεριαλισμού. Αυτή είναι μια πολιτική μεγάλων δυνάμεων, και αυτό που θέλουν οι Ρώσοι είναι ένα καθεστώς στο Κίεβο που να εναρμονίζεται με τα ρωσικά συμφέροντα. Ίσως τελικά οι Ρώσοι να είναι πρόθυμοι να ζήσουν με μια ουδέτερη Ουκρανία και ότι δεν θα είναι απαραίτητο η Μόσχα να έχει ουσιαστικό έλεγχο στην κυβέρνηση του Κιέβου. Μπορεί να θέλουν απλώς ένα καθεστώς ουδέτερο και όχι φιλοαμερικανικό. 

Chotiner: Είπατε ότι κανείς δεν μιλά για αυτό ως εκδήλωση ιμπεριαλισμού, αλλά στις ομιλίες ο Πούτιν αναφέρεται συγκεκριμένα στην «επικράτεια της πρώην Ρωσικής Αυτοκρατορίας», για την απώλεια της οποίας θρηνεί. Φαίνεται λοιπόν ότι μιλάει για αυτό. 

Mearsheimer: Νομίζω ότι κάνεις λάθος σ’ αυτό, γιατί παραθέτεις  μόνο το πρώτο μισό της πρότασής του, όπως κάνουν οι περισσότεροι στη Δύση. Ο Πούτιν είπε: «Όποιος δεν του λείπει η Σοβιετική Ένωση δεν έχει καρδιά. Και όποιος την θέλει πίσω δεν έχει μυαλό». 

Chotiner: Λέει επίσης ότι η Ουκρανία είναι ένα ουσιαστικά κατασκευασμένο έθνος, ενώ φαίνεται να εισβάλλει, ή όχι; 

Mearsheimer: Εντάξει, αλλά βάλε αυτά τα δύο πράγματα μαζί και πες μου τι σημαίνει αυτό. Απλώς δεν είμαι πολύ σίγουρος. Πιστεύει ότι είναι ένα κατασκευασμένο έθνος. Θα ήθελα να του σημειώσω ότι όλα τα έθνη είναι κατασκευασμένα. Κάθε μελετητής του εθνικισμού μπορεί να σου το πει αυτό. Επινοούμε αυτές τις έννοιες της εθνικής ταυτότητας. Είναι γεμάτα με κάθε λογής μύθους. 

Άρα έχει ισχύει για την Ουκρανία, όπως έχει ισχύει και για τις Ηνωμένες Πολιτείες ή τη Γερμανία. Το πολύ πιο σημαντικό σημείο είναι ότι ο Πούτιν καταλαβαίνει πως δεν μπορεί να κατακτήσει την Ουκρανία και να την ενσωματώσει σε μια μεγάλη Ρωσία ή σε μια μετενσάρκωση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Αυτό που κάνει στην Ουκρανία είναι θεμελιωδώς διαφορετικό. Προφανώς χάνει κάποιο έδαφος. Θα αφαιρέσει κάποια εδάφη από την Ουκρανία, εκτός από αυτό που συνέβη με την Κριμαία, το 2014. Επιπλέον, σίγουρα ενδιαφέρεται για την αλλαγή καθεστώτος. Από εκεί και πέρα, είναι δύσκολο να πει κανείς σε τι ακριβώς θα οδηγήσει όλο αυτό, εκτός από το γεγονός ότι δεν πρόκειται να κατακτήσει όλη την Ουκρανία. Θα ήταν μια γκάφα κολοσσιαίων διαστάσεων αν προσπαθήσει να το κάνει αυτό. 

Chotiner: Υποθέτω ότι πιστεύετε ότι αν ο Πούτιν προσπαθούσε να το κάνει αυτό, αυτό θα άλλαζε την ανάλυσή σας για όσα έχουμε δει. 

Mearsheimer: Απολύτως. Το επιχείρημά μου είναι ότι δεν πρόκειται να ξαναδημιουργήσει τη Σοβιετική Ένωση ή να προσπαθήσει να οικοδομήσει μια μεγαλύτερη Ρωσία, ότι δεν ενδιαφέρεται να κατακτήσει και να ενσωματώσει την Ουκρανία στη Ρωσία. Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι εφεύραμε αυτήν την ιστορία ότι ο Πούτιν είναι εξαιρετικά επιθετικός και είναι ο κύριος υπεύθυνος για αυτήν την κρίση στην Ουκρανία. Το επιχείρημα ότι το κατεστημένο της εξωτερικής πολιτικής στις Ηνωμένες Πολιτείες, και στη Δύση γενικότερα, έχει επινοήσει περιστρέφεται γύρω από τον ισχυρισμό ότι ενδιαφέρεται να δημιουργήσει μια μεγαλύτερη Ρωσία ή μια μετενσάρκωση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι όταν τελειώσει την κατάκτηση της Ουκρανίας, θα στραφεί στα κράτη της Βαλτικής. Δεν πρόκειται να στραφεί στα κράτη της Βαλτικής. Πρώτα απ' όλα, τα κράτη της Βαλτικής είναι μέλη του ΝΑΤΟ.  

Chotiner: Είναι καλό αυτό. 

Mearsheimer: Όχι. 

Chotiner: Λέτε ότι δεν πρόκειται να εισβάλει σ’ αυτά τα κράτη, εν μέρει επειδή είναι μέλη του ΝΑΤΟ, αλλά δεν πρέπει να είναι μέρος του ΝΑΤΟ. 

Mearsheimer: Ναι, αλλά αυτά είναι δύο πολύ διαφορετικά ζητήματα. Ξέρω γιατί τα συνδέεις. Το αν πιστεύω ότι θα πρέπει να είναι μέλος του ΝΑΤΟ ένα κράτος είναι ανεξάρτητο από το αν είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Είναι μέλη του ΝΑΤΟ, έχουν εγγύηση του άρθρου 5 — αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία. Επιπλέον, δεν έδειξε ποτέ κανένα στοιχείο ότι ενδιαφέρεται να κατακτήσει τις χώρες της Βαλτικής. Όπως και δεν έδειξε ποτέ καμία απόδειξη ότι ενδιαφέρεται να κατακτήσει την Ουκρανία. 

Chotiner: Μου φαίνεται ότι αν θέλει να φέρει πίσω κάτι, αυτό είναι η Ρωσική Αυτοκρατορία που προϋπήρχε της Σοβιετικής Ένωσης. Φαίνεται πολύ επικριτικός απέναντι στη Σοβιετική Ένωση, σωστά; 

Mearsheimer: Λοιπόν, δεν ξέρω αν είναι επικριτικός. 

Chotiner: Το είπε σ’ ένα δοκίμιο που έγραψε πέρυσι, και σε μια πρόσφατη ομιλία του είπε ότι κατηγορεί ουσιαστικά τις σοβιετικές πολιτικές που επέτρεψαν έναν βαθμό αυτονομίας για Σοβιετικές Δημοκρατίες, όπως η Ουκρανία. 

Mearsheimer: Αλλά είπε επίσης, όπως σας διάβασα πριν, ότι «όποιος δεν του λείπει η Σοβιετική Ένωση δεν έχει καρδιά. Και όποιος την θέλει πίσω δεν έχει μυαλό». Αυτό είναι κάπως αντίθετο με αυτό που μόλις είπες. Εννοώ, ουσιαστικά λέει ότι του λείπει η Σοβιετική Ένωση, σωστά; Αυτό λέει. Αλλά, αυτό που συζητάμε εδώ είναι η εξωτερική του πολιτική. Το ερώτημα που πρέπει να κάνετε στον εαυτό σας είναι εάν πιστεύετε ότι η Ρωσία είναι μια χώρα που έχει τις δυνατότητες να το κάνει αυτό. Αντιλαμβάνεστε ότι η Ρωσία είναι μια χώρα που έχει ΑΕΠ μικρότερο από το Τέξας. 

Chotiner: Οι χώρες προσπαθούν να κάνουν πράγματα για τα οποία δεν έχουν τις δυνατότητες. Θα μπορούσατε να μου πείτε, «Ποιος πιστεύει ότι η Αμερική θα μπορούσε να κάνει το ιρακινό σύστημα ηλεκτρικής ενέργειας να λειτουργήσει γρήγορα; Έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα στην Αμερική». Και θα είχατε δίκιο. Αλλά εξακολουθούσαμε να πιστεύουμε ότι μπορούσαμε να το κάνουμε, και ότι προσπαθήσαμε να το κάνουμε, και αποτύχαμε, σωστά; Η Αμερική δεν μπορούσε να κάνει ό,τι ήθελε κατά τη διάρκεια του Βιετνάμ, κάτι που είμαι βέβαιος ότι θα λέγατε ότι είναι ένας λόγος για να μην πολεμήσουμε αυτούς τους διάφορους πολέμους —και θα συμφωνούσα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ήμασταν σωστοί ή ορθολογικοί σχετικά με τις δυνατότητές μας. 

Mearsheimer: Μιλάω για το δυναμικό ακατέργαστης ισχύος της Ρωσίας – το μέγεθος της οικονομικής ισχύος που διαθέτει. Η στρατιωτική ισχύς βασίζεται στην οικονομική ισχύ. Χρειάζεστε μια οικονομική βάση για να χτίσετε έναν πραγματικά ισχυρό στρατό. Για να βγούμε έξω και να κατακτήσουμε χώρες όπως η Ουκρανία και τα κράτη της Βαλτικής και να ξαναδημιουργήσουμε την πρώην Σοβιετική Ένωση ή να ξαναδημιουργήσουμε την πρώην Σοβιετική Αυτοκρατορία στην Ανατολική Ευρώπη θα απαιτούσε έναν τεράστιο στρατό και αυτό θα απαιτούσε μια οικονομική βάση που δεν έχει η σύγχρονη Ρωσία, ούτε πλησιάζει να έχει. Δεν υπάρχει λόγος να φοβόμαστε ότι η Ρωσία θα είναι μια περιφερειακή ηγεμονία στην Ευρώπη. Η Ρωσία δεν αποτελεί σοβαρή απειλή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αντιμετωπίζουμε μια σοβαρή απειλή στο διεθνές σύστημα. Αντιμετωπίζουμε έναν ομότιμο ανταγωνιστή. Και αυτή είναι η Κίνα. Η πολιτική μας στην Ανατολική Ευρώπη υπονομεύει την ικανότητά μας να αντιμετωπίσουμε την πιο επικίνδυνη απειλή που αντιμετωπίζουμε σήμερα. 

Chotiner: Ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η πολιτική μας στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή και αν ανησυχείτε ότι αυτό που κάνουμε που θα υπονομεύσει την πολιτική μας για την Κίνα; 

Mearsheimer: Πρώτο, θα έπρεπε να φύγουμε από την Ευρώπη για να αντιμετωπίσουμε την Κίνα. Και δεύτερο, θα πρέπει να εργαζόμαστε υπερωρίες για να δημιουργήσουμε φιλικές σχέσεις με τους Ρώσους. Οι Ρώσοι είναι μέρος του εξισορροπητικού συνασπισμού μας ενάντια στην Κίνα. Εάν ζείτε σε έναν κόσμο όπου υπάρχουν τρεις μεγάλες δυνάμεις —Κίνα, Ρωσία και Ηνωμένες Πολιτείες— και μια από αυτές τις μεγάλες δυνάμεις, η Κίνα, είναι ομότιμος ανταγωνιστής σας, τι θέλετε να κάνετε εάν είστε οι Ηνωμένες Πολιτείες; Τη Ρωσία με το μέρος σας. Αντίθετα, αυτό που κάναμε με τις ανόητες πολιτικές μας στην Ανατολική Ευρώπη είναι να οδηγήσουμε τους Ρώσους στην αγκαλιά των Κινέζων. Πρόκειται για παραβίαση του της πολιτικής της Ισορροπίας Δυνάμεων. 

Chotiner: Ξαναδιάβασα το άρθρο σας για το λόμπι του Ισραήλ στο London Review of Books , από το 2006. Μιλούσατε για το Παλαιστινιακό ζήτημα και είπατε κάτι με το οποίο συμφωνώ πολύ. Είπατε: «Υπάρχει μια ηθική διάσταση και εδώ. Χάρη στο λόμπι στις ΗΠΑ, οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν γίνει ο ντε φάκτο παράγοντας της ισραηλινής κατοχής στα κατεχόμενα εδάφη, καθιστώντας τες συνένοχο στα εγκλήματα που διαπράττονται κατά των Παλαιστινίων». Χάρηκα που το διάβασα, γιατί ξέρω ότι θεωρείς τον εαυτό σου ως έναν σκληρό, ρεαλιστή που δεν μιλάει για ηθική. Αλλά μου φάνηκε ότι υποδηλώνεις ότι υπήρχε μια ηθική διάσταση εδώ. Είμαι περίεργος εάν πιστεύεις ότι υπάρχει μια ηθική διάσταση σ’ αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή. 

Mearsheimer: Νομίζω ότι υπάρχει μια στρατηγική και μια ηθική διάσταση που εμπλέκεται σχεδόν σε κάθε ζήτημα στη διεθνή πολιτική. Νομίζω ότι μερικές φορές αυτές οι ηθικές και στρατηγικές διαστάσεις ευθυγραμμίζονται μεταξύ τους. Με άλλα λόγια, αν πολεμάτε ενάντια στη Ναζιστική Γερμανία από το 1941 έως το 1945, ξέρετε την υπόλοιπη ιστορία. Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις όπου τα βέλη της ηθική και της στρατηγικής διάστασης δείχνουν προς αντίθετες κατευθύνσεις, όπου το να κάνεις αυτό που είναι στρατηγικά σωστό είναι ηθικά λάθος. Νομίζω ότι αν συμμαχήσεις με τη Σοβιετική Ένωση για να πολεμήσεις ενάντια στη Ναζιστική Γερμανία, είναι σοφή στρατηγική πολιτική, αλλά ηθικά είναι λανθασμένη πολιτική. Αλλά το κάνεις, γιατί δεν έχεις επιλογή για στρατηγικούς λόγους. Με άλλα λόγια, αυτό που σου λέω, Ισαάκ, είναι ότι όταν αυτές οι δύο πολιτικές βρίσκονται σε διάσταση, οι στρατηγικοί προβληματισμοί υπερισχύουν των ηθικών εκτιμήσεων. Αυτό θα μπορούσε να μη συμβαίνει σε έναν ιδανικό κόσμο. Αλλά στον πραγματικό κόσμο, κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό. Οι Ουκρανοί έχουν συμφέρον να δώσουν σοβαρή προσοχή στο τι θέλουν οι Ρώσοι από αυτούς. Διατρέχουν σοβαρό κίνδυνο εάν αποξενώσουν τους Ρώσους με ριζικά μέσα. Εάν η Ρωσία πιστεύει ότι η Ουκρανία αποτελεί υπαρξιακή απειλή για τη Ρωσία επειδή ευθυγραμμίζεται με τις ΗΠΑ και τους δυτικοευρωπαίους συμμάχους της, αυτή η αποξένωση θα προκαλέσει τεράστια ζημιά στην Ουκρανία. Φυσικά αυτό ακριβώς συμβαίνει τώρα. Το επιχείρημά μου λοιπόν είναι: η σοφή στρατηγική για την Ουκρανία είναι να διακόψει τις στενές σχέσεις της με τη Δύση, ειδικά με τις ΗΠΑ, και να προσπαθήσει να έχει φιλικές σχέσεις με τη Ρωσία. Αν δεν υπήρχε απόφαση για επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά για να συμπεριλάβει την Ουκρανία, σήμερα η Κριμαία και το Ντονμπάς θα ήταν μέρος της Ουκρανίας και δεν θα υπήρχε πόλεμος στην Ουκρανία. 

Chotiner: Αυτή η συμβουλή φαίνεται λίγο απίθανη τώρα. Παρά τα όσα βλέπουμε στο πεδίο της σύγκρουσης, υπάρχει ακόμη χρόνος ώστε η Ουκρανία να κατευνάσει με κάποιο τρόπο τη Ρωσία; 

Mearsheimer: Πιστεύω ότι υπάρχει μια σοβαρή πιθανότητα οι Ουκρανοί να μπορούν να κάνουν κάποιο είδος modus vivendi με τους Ρώσους. Και ο λόγος είναι ότι οι Ρώσοι ανακαλύπτουν τώρα ότι η κατοχή της Ουκρανίας και η προσπάθεια να διευθύνουν την πολιτική της Ουκρανίας αποτελεί μεγάλο μπελά. 

Chotiner: Δηλαδή, λέτε ότι η κατοχή της Ουκρανίας θα είναι μια δύσκολη διαδικασία. 

Mearsheimer: Απολύτως. Και γι' αυτό σας είπα ότι δεν πίστευα ότι οι Ρώσοι θα καταλάμβαναν την Ουκρανία μακροπρόθεσμα. Αλλά, για να είμαι πολύ σαφής, είπα ότι θα καταλάβουν τουλάχιστον το Donbass, και ελπίζω όχι περισσότερο από το ανατολικότερο τμήμα της Ουκρανίας. Νομίζω ότι οι Ρώσοι είναι πολύ έξυπνοι για να εμπλακούν σε μια κατοχή της Ουκρανίας. 

••••••••••••••• 

Ο Isaac Chotiner είναι συγγραφέας στο The New Yorker. Κύριος συνεργάτης του Q. & A.. Έχει πάρει σειρά συνεντεύξεων με δημόσια πρόσωπα της πολιτικής, των μέσων ενημέρωσης, του βιβλίου, των επιχειρήσεων, της τεχνολογίας κ.α. 

••••••••••••••• 

Σύσταση:

Η ως άνω συνέντευξη του, δημοσιεύθηκε στο New Yorker στις 1 Μαρτίου 2022.

Διαβάστε και το (προφητικό;) άρθρο του που δημοσιεύθηκε στο Foreign Affairs το 2014.

•••••••••••••••

 Περισσότερα από το New Yorker για την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία 

• Πόσο σημαντική είναι ημερική αποκοπή της Ρωσίας από το SWIFT;
• Γιατίοι κυρώσεις συχνά αποτυγχάνουν.
• Μπορείη συμπεριφορά της Ρωσίας στη Συρία και τη Λιβύηνα βοηθήσει στην πρόβλεψη του τι επιφυλάσσει στην Ουκρανία;
• Αναζητώντας ένανχαμένο γιο στην Ουκρανία.
• Ένα ad-hoc δίκτυοβοηθά τους Ουκρανούς να φύγουν—και να πολεμήσουν— τη ρωσική εισβολή.
• Τι σημαίνει ηπυρηνική ρομφέατου Πούτιν ;
• Ο ιστορικά λανθασμένος υπολογισμός του Πούτιν μπορεί να τον κάνειεγκληματία πολέμου.
• Τι μπορεί να κάνει ο Μπάιντεν για νασταματήσει τον Πούτιν;