«Κατάσταση Πολιορκίας»

 Συνέντευξη με τον Κώστα Γαβρά

Κλεάνθης Γρίβας

 Εφημ. Θεσσαλονίκη, 6 και 7 Νοεμβρίου 1974

(αναδημοσίευση: Κυριακάτικη αντιμνημονιακή εφημερίδα "Το Χωνί" στις 10-02-2013)

 

Η συνέντευξη πάρθηκε από τον σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης της μουσικής επένδυσης του έργου «Κατάσταση Πολιορκίας» στο στούντιο Charcot στο Παρίσι από το συγκρότημα “Los Chalkakis” υπό τη διεύθυνση του Μίκη Θεοδωράκη (1972). Εξαιτίας των συνθηκών της εποχής, η δημοσίευσή της κατέστη δυνατή μετά την ανατροπή στρατιωτικής δικτατορίας (εφ.. Θεσσαλονίκη, 6 και 7 Νοεμβρίου 1974).

 Για ζωή ή θάνατο

 Η «κυβέρνηση» της Ουρουγουάης απορρίπτει τους όρους που έβαλαν οι επαναστάτες προκειμένου να απελευθερώσουν τον όμηρο τους Αμερικανό πράκτορα της CIA Νταν Μιτριόνε (που επισήμως είναι «σύμβουλος ασφαλείας» της «κυβέρνησης» της Ουρουγουάης, ενώ στην πραγματικότητα είναι επόπτης και εκπαιδευτής των βασανιστών των υπηρεσιών ασφαλείας της).

*

Στο αίτημα των «Τουπαμάρος», ο κρατικός μηχανισμός απαντάει με μια σειρά τρομοκρατικών μέτρων πρωτο­φανούς έντασης. Η επαναστατική ορ­γάνωση βρίσκεται σε δίλημμα: Εκτέλεση ή απελευθέρωση του ομήρου. Ο καθοδηγητικός της πυρήνας πρέπει να αποφασίσει.

*

Ένα λεωφορείο διασχίζει τους δρόμους της πρωτεύουσας. Σε κάθε στάση του, ανεβαίνει ένας «ξεχωριστός» επιβάτης. Κάθεται δίπλα σε κάποιον άλλο και ψιθυρίζει μια λέξη. Στην επόμενη στάση κατεβαίνει και ένας άλλος παίρνει τη θέση. Μία, δυο, τρεις... δέκα στάσεις. Μία, δύο, τρεις…. δέκα ψήφοι. Οι εκπρόσωποι των διαφόρων τομέων μεταφέρουν την απόφαση της βάσης που εκπροσωπούν. Η επαναστατική οργάνωση των «Τουπαμάρος» αποφασίζει για τη ζωή ή το θάνατο του πράκτορα Νταν Μιτριόνε, συναισθανόμενη ότι αποφασίζει για τη ζωή και το θάνατό της.

*

Στο τέρμα της διαδρομής του λεωφορείου, η τύχη του Αμερικανού προϊσταμένου των δυνάμεων ασφαλείας της Ουρουγουάης, έχει κριθεί. Μαζί της έχει κριθεί και η τύχη των «Τουπαμάρος».

*

Η απόφαση μεταβιβάζεται αμέσως. Και λίγες ώρες αργότερα, ένα περιπολικό της αστυνομίας, θα ανακαλύψει το πτώμα του Μιτριόνε στο πίσω κάθισμα ενός κλεμμένου αυτοκινήτου. (1970) Ο αμερικανός «σύμβουλος» πλήρωσε με τη ζωή του τα τριάντα χρόνια της εγκληματικής τρομοκρατικής δραστηριότητας που ανέπτυξε σε όλες σχεδόν τις χώρες της Λατινικής Αμερικής ως πράκτορας της CIA.

*

H «κυβέρνηση» της Ουρουγουάης, απαντά αμέσως με ένταση της κρατικής τρομοκρατίας. Μεγά­λης έκτασης έρευνες, αναρίθμητες συλλήψεις, πρωτοφανή βασανιστήρια. Οι «Τουπαμάρος» για πρώτη φορά στην ιστορία τους βρίσκονται αντιμέτωποι με τον κίνδυνο της ολοκληρωτικής διά­λυσής τους. Η χώρα βρίσκεται σε «ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΟΛΙΟΡΚΙΑΣ»...

*

Ξάφνου ο φακός στρέφεται στο αεροδρόμιο. Η πόρτα ενός αεροπλάνου που μόλις προσγειώθηκε, ανοίγει σιγά-σιγά για να «ξεράσει» έναν καινούριο «σύμβουλο», έτοιμο να συνεχίσει το «θεάρεστο» έργο που εκτελούσε ο προκάτοχός του: «Ο ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΤΗΣ ΤΟΥ κ. ΝΤΑΝ ΜΙΤΡΙΟΝΕ ΑΦΙΧΘΗ...»

 ΚΑΣΤΑΣΤΑΣΗ ΠΟΛΙΟΡΚΙΑΣ (1972)

Σκηνοθεσία: Κώστας Γαβράς - Σενάριο: Φράνκο Σαλίνας & Κώστας Γαβράς

Μουσική: Μίκης Θεοδωράκης - Παραγωγή: Ζακ Μπαραστιέ & Ζακ Περέν

Φωτογραφία: Γούλιαμ Γκλεν - Μοντάζ: Φρανσουά Μπονό

Διανομή:

Υβ Μοντάν (Φιλίπ Μίκαελ Σαντόρε, «κατά κόσμο» Νταν Μιτριόνε)

Ρενάτο Σαλβατόρε (λοχαγός Λοπέζ) - Ο. Ε. Χάσσε (Κάρλο Ντούκας),

Ζάκ Βέμπερ (Χιούγκο) - Ζαν-Λουκ Μπιτέ (Εστε) - Νεμέσιο Αντουνές (πρόεδρος),

Μάριο Μοντίλες (Φοντάνα) - Ζαν-Φρανσουά Γκόμπι (δημοσιογράφος)

 ●●● 

Η συνάντηση με τον σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά έγινε στο στούντιο CHAR­COT, στη διάρκεια της τελευταίας φάσης της επεξεργασίας της ται­νίας του «Κατάσταση Πολιορκίας».

Στο κέντρο της αίθουσας, ο Μί­κης Θεοδωράκης διευθύνει ακού­ραστα τη μικρή ορχήστρα που επωμίστηκε τη μουσική ε­πένδυση του έργου. Πρόκειται για το λατινοαμερικανικό συγκρότημα «Los Chalkakis» και τον Γιάννη Διδίλη, πιανίστα, μαέστρο λαϊκών ορχηστρών και ενορχηστρωτή (που ενορχήστρωσε πολλά από τα πρώτα τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη).

Πλάι στον συνθέτη, ο Κώστας Γαβράς, παρακολουθεί με το ένα μάτι στο χρονόμετρο και με το άλλο στο θάλαμο των ηχοληπτών. «Ένα, δύο, τρία…». Και η θαυμάσια μουσική πού σύνθεσε ειδικά γι' αυ­τό το φιλμ ο Μίκης Θεοδωράκης, πλημ­μυρίζει την αίθουσα. Μια μικρή μουσική γεωγραφία της Λατινικής Αμερικής, που θα ξεδιπλωθεί στο «Canto General» του Πάμπλο Νερούντα.

Α­κρόαση, επανάληψη έγγραφης, ακρόαση, επανάληψη... Οκτώ ολό­κληρες μέρες κράτησε η ηχογρά­φηση που στην τελική της μορφή δεν ξεπερνάει τα 32 λεπτά της ώ­ρας. Οκτώ μέρες δυσκολιών, ατέ­λειωτων εκνευριστικών επαναλή­ψεων, διαφωνιών, συγκρούσεων και μικρο-απογοητεύ­σεων.

Όλα αυτά θα ξεχαστούν την όγδοη μέ­ρα που θα επενδυθεί μουσικά και η τελευταία σκηνή. Σκηνοθέτης, συνθέτης, μουσι­κοί και ηχολήπτες αγκαλιάζονται μεταξύ του. Από δω και πέρα, λίγος δρόμος χωρίζει το φιλμ από τις αίθουσες προβολής.

Σε λίγο ο Κώστας Γαβράς ξεχω­ρίζει από τους άλλους και κατευ­θύνεται προς τη γωνιά απ’ όπου παρακολουθούσαμε αυτή τη μουσική ιεροτελεστία η γυναίκα μου κι εγώ. Χειρα­ψίες, δυο φιλικά λόγια, συγχαρη­τήρια. Κι αυτή τη στιγμή (ενώ περιμένουμε τον Μίκη Θεοδωράκη που «μπλοκαρίστηκε» από τα μέλη του συγκροτήματος το οποίο διηύθυνε επί οκτώ μέρες, έρχεται η Ιδέα να υποβάλουμε μερικές ερωτήσεις στον Κώστα Γαβρά.

Η κούραση είναι εμφανής στο πρόσωπό του. Του εκφράζουμε τους δισταγμούς μας να προσθέσουμε πρόσθετη κούραση στην κούρασή του αλλά μας διακόπτει με μια ευγενική κίνηση: «Με μεγάλη μου ευχαρίστηση». Στρωνόμαστε στις σιδερένιες καρέκλες της αίθουσας και βάζουμε σε λειτουργία^: το μαγνητόφωνο... 

●●● 

● Η έλλειψη προετοι­μασίας γι’ αυτή τη συνάντηση δικαιολογεί τόσο την προχειρότητα των ερωτήσε­ων μου, όσο και την κοινοτοπία της πρώτης ερώτησης που θα σας κάνω. Πού αναφέρεται η και­νούρια ταινία σας;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Στο κέντρο του προ­βληματισμού αυτής της ταινίας βρίσκεται τo πρόβλημα του νεοαποικισμού. Παλιά, όταν οι μεγάλες δυνάμεις αποφάσιζαν να «διεισδύσουν» σε μια χώ­ρα χρησιμοποιούσαν θεαμα­τικούς τρόπους επέμβασης: με το στόλο, με το στρατό, κλπ. Σιγά-σιγά όμως τα πράγματα αλλάζουν. Και σήμερα ζούμε ακριβώς αυτήν την περίοδο της αλλαγής: Έτσι, ενώ για μερικές χώρες εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται οι παλιές μέθοδες επέμβασης, για μια σειρά άλλες χώρες, ο στόλος και ο στρατός έχουν υποκα­τασταθεί από ένα νέο παράγοντα, τον «σύμβουλο». Αυτό αποτελεί και το θέμα της ταινίας. Ένας Αμερικανός «σύμβουλος» σε μια χώρα της Λατινικής Αμερικής, συλλαμβάνεται από τα μέλη μιας επαναστατικής οργάνω­σης. Οι επαναστάτες ανοίγουν μια μακριά συζήτηση μαζί του και πετυ­χαίνουν να αποδείξουν τους μηχανι­σμούς πού κινούν σήμερα τις επεμ­βάσεις αυτού του είδους.

H μεθοδολογία των επεμβάσεων

● Επιχειρείτε κάποιο παραλληλισμό με το έργο σας; Γιατί είναι γνωστό ότι η μεθοδολογία των επεμβάσεων του είδους που αναφέρατε, δεν εφαρμόζεται μόνο στο χώρο του λεγόμενου «τρίτου κόσμου», αλλά και στην ευρωπαϊκή ήπειρο.

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Εγώ δεν επιχειρώ κανένα παραλληλισμό. Ο θεατής θα τον επι­χειρήσει από μόνος του. Ο θεατής πρέπει να ξεκινάει από το ειδικό και να γενικεύει. Πιστεύω ότι κάθε ειδικό θέμα, γίνεται γενικό, ακριβώς επειδή είναι πολύ ειδικό. Στην αρχαία τραγωδία, για παράδειγμα, όλα τα θέματα. είναι τελείως ειδικά και αυτόματα γίνονται πολύ γενικά. 

● Κατά τη γνώμη σας, ο δημιουργός θα πρέπει να στοχεύει στο συναίσθημα, τη λογική ή και στα δύο συγχρόνως;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Αυτά είναι το μεγάλο πρόβλημα που όλοι αντιμετωπίζουν. Ο Μπρεχτ, π.χ. με μια σειρά έργων του, σκόπευσε στο λογικό. Όμως, με το έργο του «Μάνα Κουράγιο» έπαιξε σε δυο ταμπλό: Σκόπευσε και στο συναίσθη­μα και στη λογική. Τελικά νομίζω πως αυτό το μεγάλο πρόβλημα, δεν είναι πρόβλημα σκηνοθέτη αλλά πρόβλημα κοινού. Νομίζω ότι το Κοινό δεν είναι προετοιμασμένο να δεχτεί με ένα «όχι συναισθηματικό» τρόπο, έναν ορισμένο αριθμό πραγμάτων. Έχω την εντύπωση πως μ’ αυτό το φιλμ, έχουμε φύγει πολύ μακριά από τον συναισθηματισμό, με αποτέλεσμα να αντιμετωπίζουμε τον πιθανό κίνδυνο να μη πετύχουμε να «εισχωρήσουμε» στο ευρύ κοινό.

● Ο ιταλικός και ο γαλλικός πολιτικός κινηματογράφος, καλλιέργησαν το έδαφος σ’ αυτή την κατεύθυνση. Η απήχηση της πρόσφατης παραγωγής αυτού του ρεύματος αποτελεί μια απόδειξη γι’ αυτό;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Ναι, έχουνε γίνει αρκετά βή­ματα σ' αυτή την κατεύθυνση. Σε σχέση με τη δικιά μου δουλειά, θεω­ρώ το «Ζ» ως ένα πρώτο βήμα και στη συνέχεια την «Ομολογία» σαν ένα ακόμη ουσιαστικότερο. Τώρα επιχειρούμε ένα ακόμη, με την «Κατάσταση Πολιορκίας»... Παράλληλα με μας, αλλάζει και το κοινό. Πρόκειται για μια ποιοτική αλλαγή που πάνω της στηρίζεται κάθε παρόμοια προσπάθεια η οποία στοχεύει στο λογικό του θεατή. Η στόχευση στις συναισθημα­τικές ροπές του κοινού είναι δυνατή μόνο σε σχέση με ορισμένα θέματα. Όχι όμως και για τα θέματα με πολιτικό περιεχόμενο, που προϋποθέ­τουν έναν άνθρωπο που, απλώς, μπορεί να σκεφτεί. 

● Θα θέλατε να μας εξηγήσετε το λόγο της συστηματικής επιλογής θεμάτων με πολιτικό περιεχόμενο;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Θα έπρεπε να με ψυχαναλύσει κανένας για να το βρει. Και κάτι τέτοιο δεν θα τη ήθελα εγώ ο ίδιος. 

● Αυτό σημαίνει πως δεν αποδέχεστε την ψυχανάλυση;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Όχι... Ο Μαρξ και ο Φρόιντ είναι σύνορα που πρέπει να τα πλησιάσει κανείς. Ίσως έχουμε δίκιο, ίσως όχι.. Όμως, για να ξαναγυρί­σω στην προηγουμένη ερώτηση, έζη­σα περίπου 19 χρόνιο στην Ελλάδα, σε μια περίοδο εξαιρετικά «αυστηρή». Σίγουρα αυτό άφησε κάτι πάνω στο χαρακτήρα μου, σίγουρα έπαιξε ένα πολύ σοβαρό ρόλο στη διαμόρφωσή του. 

● Στο έργο σας «Ζ» ανατέμνετε τη δολοφονία του ανεξάρτητου βουλευτή της Αριστεράς Γρηγόρη Λαμπράκη στο κέντρο της Θεσσαλονίκης στις 22 Μαΐου 1963, που αποτελεί ένα κορυφαίο επεισόδιο στην αλυσίδα των πολιτικών ζυμώσεων και των μεγά­λων λαϊκών κινητοποιήσεων που χαρακτήριζαν την Ελλάδα του 1963. Ποια ήταν η προσωπική σας σχέση μ’ αυτό το γεγονός; Ζήσατε την Ελλάδα αυτής της περιόδου;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Την έζησα από το εξωτερικό, αλ­λά ίσως να την έζησα καλύτερα από πολλούς Έλληνες: Την έζησα εξιδανι­κευμένη. Βλέπετε είμαι στο Παρίσι από το 1954 και η τελευταία φορά πού ταξίδεψα στην 'Ελλάδα, ήταν λί­γο πριν τη δικτατορία. Από τις 15 μέχρι τις 19 Απριλίου 1967. 

Το μέλλον του ελληνικού κινηματογράφου

● Αναμφίβολα σας ενδιαφέρει το μέλλον του ελληνικού κινηματογράφου. Μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε εάν παρακολουθείτε την εξέλιξη τον και πως αξιολογείτε τη σημερινή του κατάσταση; Κι ακόμα, θα θέλατε να δουλέψετε στην Ελλάδα;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Δυστυχώς τον παρακολουθώ μόνο απ' ό,τι διαβάζω. Και δεν μπο­ρεί κανείς να παρακολουθήσει τον κι­νηματογράφο μέσα από τα βιβλία. Πρέπει να τον δει. Όμως, απ’ ό,τι διαβάζω και από τα λίγα έργα που μπόρεσα να δω, φαίνεται ότι το ε­πίπεδο τού ελληνικού κινηματογρά­φου είναι καλό και ότι ολοένα ανε­βαίνει. Νομίζω πως οι συνάδελφοι κάτω, αντιμετωπίζουν πολλές δυσκο­λίες και δεν μπορούν να φτιάξουν ό,τι πραγματικά θέλουν. Πάντως ε­τούτη η περίοδος είναι σημαντική για τον ελληνικό κινηματογράφο. Τώ­ρα, σχετικά με τις προσωπικές μου επιθυμίες: Και βέβαια θα ήθελα να δου­λέψω στην Ελλάδα. Κι' αυτό δεν εί­ναι ζήτημα «θέματος», άλλα ζήτημα «όρων». Θα ήθελα να δουλέψω χωρίς περιορισμούς, μ' ένα θέμα βγαλ­μένο από την Ελλάδα των τελευταί­ων χρόνων. 

● Είναι αλήθεια πως όταν σας ζήτησαν από την Ελ­λάδα την «Ομολογία», βάλατε ως όρο την προβολή του «Ζ»;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Ναι, βέβαια. Είχα τα δικαιώματα της προβολής του φιλμ για την Ελλάδα και το έκανα. Δυστυχώς, δεν ήμουνα ο παραγωγός τού φιλμ, πράγμα που θα μου έδινε τη δυνατότη­τα να κάνω το ίδιο και σε μερικές άλλες χώρες. Τώρα κοντά στο «Ζ» και την «Ομολογία», υπάρχει και η «Κατάσταση Πολιορκίας». Αν προβληθούν τα δύο πρώτα, θα προβληθεί και το τρίτο. Μ' άλλα λόγια, θα περά­σουν και τα τρία ή κανένα.  

● Για να ξαναγυρίσουμε στο καινούριο σας φιλμ: Οι «Τουπαμάρος» είναι μια καλά διαρθρωμένη οργάνωση πού δια­κλαδώνεται σε όλα τα στρώματα της κοινωνίας της Ουρουγουάης. Πρόκειται για ένα κίνημα που απαρτίζεται από αγωνιστές με ετερογενή ιδεολογική προέλευση, το οποίο κατάφερε να δώσει μια Ιδιόμορφη λύση στο βασικό και πολυσυζητημένο πρόβλημα της λειτουργικής σχέσης ανάμεσα στον «συγκεντρωτισμό» και τη «δημοκρατία», στο πλαίσιο ενός παράνομου επαναστατικού κινήματος. Όλα αυτά τα στοιχεία θίγονται στην ταινία σας;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Το πρόβλημα του κάθε φιλμ γενικά, δεν είναι το υγρό της εμφά­νισης, άλλα η φωτογραφία. Ειδικά σ’ αυτό το φιλμ, η φωτογραφία είναι ο «νεο-αποικισμός» και το υγρό της εμφάνισης είναι οι «Τουπαμάρος». Νομίζω πώς αύτη η εξήγηση, αρκεί για να καλύψει την ερώτησή σας. 

Ο μηχανισμός του ολοκληρωτισμού 

● Και τώρα μια «επικίνδυνη» ερώτηση. Τα δύο πρώτα έργα της πολιτικής σας «τριλογίας» («Ζ», «Ομολογία», «Κατάσταση Πολιορκίας») αναφέρονται στην άσκηση της βίας από τη μεριά του ολοκληρωτικού μηχανισμού (με τη δυτική και την ανατολική του μορφή). Στο τρίτο («Κατάσταση Πολιορκίας») θίγεται το ζήτημα της άσκησης βίας από τη μεριά του καταπιεσμένου.

Με βάση αυτό και τα όσα γνωρίζουμε μέχρι σήμερα για τα κινήματα τύπου «Τουπαμάρος», νομίζετε ότι η με­μονωμένη «τρομοκρατική» δρά­ση, μπορεί να οδηγήσει στην επιβολή λύσεων ή μήπως οδηγεί αντικειμενικά σε αδιέξοδο (δηλαδή, στην ενδυνάμωση των σχέσεων εξουσίας που αντιμάχεται); ‘Η για να το θέσω αλλιώς: Ποια είναι η κινητήρια δύναμη κάθε γνήσιας κοινωνικής αλλαγής/ανατροπής: η δρά­ση των αυτο-οργανωμένων ενεργών πολιτών ή η δράση μιας οργανωμένης αυτόκλητης «πρωτοπορίας»;

Στο φιλμ «Κατάσταση Πολιορκίας», μετά την απόρριψη των ορών τους από την «κυβέρνηση» της Ουρουγουάης, οι «Τουπαμάρος» βρίσκονται αντι­μέτωποι με ένα μεγάλο δίλημμα: είτε να απελευθερώσουν τον βασανιστή όμηρό τους οπότε θα διασφαλίσουν την οργανωτική τους επιβίωση για κάποιο χρονικό διάστημα αλλά, συγχρόνως, θα κατηγορηθούν για επαναστατική «ανεπάρκεια», είτε να τον εκτελέσουν, οπότε θα αντι­μετωπίσουν τον κίνδυνο της άμεσης διάλυσής τους, κάτω από τα σκληρά χτυπήματα του καταπιεστι­κού μηχανισμού. Το δίλημμα είναι προφανές. Το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας «για ζωή ή θάνατο» αποδεικνύει τις ταλαν­τεύσεις των ίδιων των επανα­στατών... Τι θα θέλατε να παρατηρήσετε πάνω σ’ αυτό;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Προσωπικά θα ήθελα να πω τρία πράγματα:

Πρώτο, μου ζητάτε να αναλάβω μια τεράστια ευθύνη και να απαντήσω οριστικά πάνω στην αποτελεσματικότητα ή όχι των λε­γόμενων «τρομοκρατικών» μέσων. Κι αυτό δεν μπορώ να το κάνω.

Δεύτερο, σχετικά με το δίλημμα που τίθεται, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι ο κ. Νίξον που καταπιέζει τόσους λαούς και βομβαρδίζει άμαχους, πληθυσμούς σήμερα, κάθε άλλο παρά έχει τέτοια διλήμματα. Οι «Τουπαμάρος» το είχανε και για ένα άτομο. Κι αυτό είναι πολύ θετικό, στην πε­ρίπτωση που με αφορά. Κι ακόμα, εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι οι «Τουπαμάρος» σκότωσαν τον Μιτριόνε. Εάν οι «άλλοι» το θέλανε, ο «σύμβου­λος» θα είχε σωθεί. Κι εδώ ακριβώς είναι που πρέπει να σκεφτεί ο θεα­τής, πριν καταλήξει σε όποια απόφαση.

Τρίτο, επειδή βλέπω ότι η ερώτηση σας έχει μια κάποια σχέση με τη χώρα μας, θα ήθελα να ση­μειώσω πως «κανένας δεν μπορεί να φτιάξει ομελέτα, χωρίς να σπάσει αυγά». Όμως συγκρατιέμαι… Το ελληνικό ζήτημα πρέπει να αναλυθεί. από τους ίδιους τους Έλληνες. Πρέπει οι ίδιοι να βρουν τρόπο, για να αλλάξουν ριζικά αυτή την κατάστα­ση που συνεχίζεται από 150 χρόνια τώρα. Λευτερωθήκαμε από τους Τούρκους για να πέσουμε στους Γάλλους, τους Άγγλους, τους Γερμανο-ιταλούς και ξανά στους Άγγλους «προστά­τες». Και σήμερα στους Αμερικανούς που είναι «πανταχού παρόντες», με τον 6ο στόλο του σε απόσταση 2 χιλιομέτρων από την Αθήνα… Το πρόβλημα μας είναι ταυτόχρονα ελληνικό και διε­θνές. Και σ' αυτά τα προβλήματα πρέπει να βρίσκουμε γενικές λύσεις. Νομίζω ότι η δικιά σας γενιά θα πρέπει να προτείνει και να επιβάλλει λύσεις ριζικές, μακριά από τα υπάρχοντα μοντέλα. Κάθε φορά που. ψάχνουμε για μια λύση, κοιτάμε τί γίνεται στη Ρωσία, την Κίνα, την Ιταλία, κ.λπ. Φτάνει. Φτάνει πια. Νομίζω πως οι Έλληνες πρέπει να βρούνε τον δικό τους δρόμο. Έζησα πολ­λά χρόνια στα ελληνικά χωριά και με βάση τις εμπειρίες μου, μπορώ να πω ότι η μεταφύτευση ενός μον­τέλου αποτελεί σουρεαλισμό. Λοι­πόν σκούπα. Σχετικά με το «δρόμο», δεν τον ξέρω. Ο δρόμος είναι η λογική. Συζητήσεις εξαντλητικές γύρω από ένα ή χίλια τραπέζια. Και θα τον βρούμε...  

● Φυσικά, αυτές οι απόψεις δεν είναι καθόλου ευπρόσδεχτες από τους ανθρώπους που λειτουργούν ως γρανάζια των μηχανισμών και των κομματικών κατε­στημένων και θα πρέπει να σας δημιουργούν αρκετά προβλήματα μαζί τους. Δεν είναι έτσι;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Να σας πω, πάνε πολλά χρό­νια που με απασχολούν. Κάθε φορά πού κάνω ένα φιλμ, αντιμετωπίζω τέτοια προβλήματα_; Για παράδειγμα, όταν έκανα την «Ομολογία», βρέθη­καν πολλοί φίλοι μου, Έλληνες και ξένοι, που με αντιμετώπισαν με όχι φιλικό τρόπο, με διάφορα «μα γιατί;», «δεν είναι καιρός τώρα, να το κάνεις αυτό», «δεν έπρεπε» ή «δεν είναι η κατάλληλη στιγμή», κ.α. Όμως, εγώ νομίζω πώς πάντα είναι στιγμή. Και είμαι έτοιμος να αγωνιστώ για να μην υποτάξω το έργο μου σε σκοπιμότητες. 

● Είναι προφανές ότι σε παγκόσμια, κλίμακα άρχισε να διαμορφώνεται ένα κίνημα απεξάρτησης από τα «πανίσχυρα» κέντρα της Δύσης και της Ανατολής. Η Τσεχοσλοβακία από τη μια μεριά και τα εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα από την άλλη, μπορούν να ενισχύσουν αυτή τη διαπίστωση. Ανάλογες εκφράσεις αυτού του κινήματος μπορούν να εντοπιστούν και στην Ελλάδα. Και αν μορφοποιηθούν οργανωτικά, θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε σύγκρουση με το εξαρτημένο και υποτελές και κατεστημένο. Ποιος νομίζετε ότι θα πρέπει να είναι ο ρόλος ενός προοδευτικού δημιουργού σ’ αυτή τη διαδικασία;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Είναι μια πολύ δύσκολη ερώ­τηση. Νομίζω ότι το μόνο πράγμα που θα πρέπει να αποφύγουν τα κι­νήματα στις σχέσεις τους με τους δημιουργούς, είναι να τους επιβάλλουν μια «γραμμή δημιουργίας». Από τη στιγμή που θα κάνουν κάτι τέτοιο, μπαίνουμε σε μια άλλη διαδικασία πού οδηγεί αντικειμενικά σε αδιέξοδο. 

● Γι' αυτό ακριβώς δεν σας ρώτησα τί προσδοκάτε aπ’ αυτά τα κινήματα στις σχέσεις τους με τους δημιουργούς, αλλά πώς βλέπετε εσείς το δικό σας ρόλο, ποιά είναι η δική σας ά­ποψη;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Πρέπει να ζω αυτά τα κινήματα από τα μέσα και από τα έξω. Παράλληλα, θα πρέπει να κρατώ μια απόσταση που θα μου επιτρέπει να διαμορφώνω μία προσωπική άποψη. Κι' αυτό, φυσικά, θα εκφράζεται στο έρ­γο μου. Νομίζω ότι η τέχνη (γενι­κά η τέχνη) περνάει τώρα σ' ένα άλλο στάδιο. Μέχρι τώρα έζησε σ' έ­να κόσμο αισθητικό. Τώρα, σπάζοντας τα πλαίσια αυτού του κόσμου, περνάει σε μια περίοδο που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως κριτική ας πούμε (επειδή δεν ξέρω πώς αλλιώς να την ονομάσω). 

● Και μια που θίχτηκε το θέμα: μέχρι σήμερα, στο πλαίσιο των «μαρξιστικών» αισθητικών, έχουν διαμορφωθεί δύο ρεύματα, σε σχέση με την εκτίμηση της τέχνης. Από τη μια μεριά η σταλινική (και, κάθε άλλο παρά μαρξιστική) άποψη ότι η τέχνη είναι μια μορφή γνώσης, άποψη που «θεωρητικοποιήθηκε» από τον Λούκατς και κωδικοποιήθηκε για κομματική χρήση από τον Ζντάνοφ. Από την άλλη μεριά η άποψη ότι η τέχνη είναι μια μορφή εργασίας-δημιουργίας που ως τέτοια εμπεριέχει και τη γνώση.. η οποία υποστηρίχθηκε από τον Ερνστ Φίσερ, τον Ροζέ Γκαροντί (στη μετα-σταλινική του φάση) και άλλους. Ποια είναι η προσωπική σας άποψη, σε σχέση με την εκτίμηση που κάνετε πριν λίγο;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Νομίζω ότι και στις δύο περιπτώσεις τα πράγματα κωδικοποιούνται. Κι’ αυτή η κωδικοποίηση με ενοχλεί. Πάντως, το πρώτο ρεύμα το απορρίπτω εντελώς. Το δεύτερο το συζητώ. Και διατηρώ την πίστη μου ότι, στα χρόνια που έρχονται, θα βρεθούμε μπροστά στην εκδήλωση ενός τρίτου ρεύματος. 

● Και μια τελευταία ερώτηση, γιατί ήδη έκανα κατάχρηση του χρόνου σας. Με βάση το τελευταίο σας φιλμ (Κατάσταση Πολιορκίας), τι θα θέλατε να πείτε στον Έλληνα θεατή;

Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Μα εγώ θα ήθελα να του το δείξω. Αυτό αποτελεί ευχή όλων μας. Όμως, δεν εξαρτάται από μας. Πώς θα μπορούσε κάλλιστα να προβληθεί και στην πατρίδα μας. Έκανα αυτό το φιλμ γιατί έχει σχέ­ση με τη χώρα μας, και από αγάπη σ' αυτό το λαό και σ’ αυτή τη χώρα.

ΚΛΕΑΝΘΗΣ ΓΡΙΒΑΣ 

Υστερόγραφο (2013): Όταν πάρθηκε η συνέντευξη (1972), η στρατιωτική δικτατορία που επιβλήθηκε στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ, είχε ήδη ζωή 5 ετών, και στη διάρκειά της δεν εμφανίστηκε καμιά αυτόκλητη κουμπουροφόρα «πρωτοπορία» που θα αναλάμβανε να δράσει «εν ονόματι των μαζών» (όπως, έγινε μερικά χρόνια αργότερα, σε συνθήκες κοινοβουλευτικής «δημοκρατίας»)…